«Мы не старые пердуны в ондатровых шапках»
Николай Картозия
«ПрофМедиа ТВ»
«Раньше мы давали ответы. Теперь решаем задачи»
Илья Сегалович
«Яндекс»
«Моя задача, как у кошки на заборе – не упасть ни в ту, в другую сторону»
Алексей Синельников
«Мой район»
22 октября 2017 г.
новости интервью публикации новости компаний анонсы сми

RSS 2.0
Читать в Яндекс.Ленте


Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100

интервью

25.05.2011

«У нас нет класса собственников российских СМИ»

Михаил Леонтьев
журнал «Однако»

Slon.ru. Полный текст интерью: «Демократия – это тупик. Демократия – это Жириновский»

Один из самых ярких путинских пропагандистов Михаил Леонтьев начинал свой путь в журналистике с только зародившегося «Коммерсанта», вместе со созвездием коллег по «Независимой газете» быстро получил известность и выбил из Владимира Гусинского деньги – на то, чтобы издавать газету «Сегодня». Тогда вряд ли кто мог представить, насколько изменятся взгляды журналиста меньше чем через 10 лет.

В интервью Slon.ru Леонтьев, ныне редактор журнала «Однако», поделился мыслью о том, что практически все, кто умеет системно мыслить, – его единомышленники, признался, что к Владимиру Путину у него не любовь, а уважение, а также объяснил принципиальную разницу между «заказухой» и воровством в профессии журналиста.

«СЕГОДНЯ» И ГУСИНСКИЙ

— В той же серии интервью на Slon.ru Дмитрий Остальский рассказывал о том, как газета «Сегодня» начиналась…

— Между прочим! Мы про политику мало в последнее время разговаривали, подозреваю, что разные взгляды, но очень близкие люди, он — крестник моего ребенка.

— Но я хотела спросить о том, что он рассказывал, — что, по сути, это вы стали родоначальником газеты, это вы нашли Гусинского с его деньгами.

— Я нашел.

— А как состоялось знакомство?

— [Журналист Александр] Минкин познакомил.

— И настолько вы Гусинскому понравились, что он пришел к тому, что надо издавать газету?

— Володя, на самом деле, был (сейчас не знаю, как он переформатировался) очень талантливый издатель, редактор и так далее. Ему это было интересно. Когда у него в конфликте с [Александром] Коржаковым отнимали бизнес, он говорил, что если выживет, будет заниматься медиа, мол, банки и все остальное — неинтересно. Я сейчас не буду его разоблачать, я много это делал и сейчас нет в этом необходимости, я просто хочу сказать, что я тогда воздействовал на то, что вместо того, чтобы покупать продажных журналистов и размещать заказные публикации, что, на самом деле, противно и малоэффективно, надо создать газету, которая была бы влиятельна как газета. И Гусинский по тем временам крайне аккуратно пользовался газетой. У нас тогда шутили, что фотографию на первой полосе «Коммерсанта» можно угадать из пяти раз на четыре, потому что это были портреты [банкира Александра] Смоленского. У нас этого не было никогда.

Другое дело, что чем дальше и шире распространялись политические и лоббистские цели Владимира Александровича, тем меньше тем оставалось в газете, на которые она могла писать: по заказу мы не делали ничего, но, естественно, не работали против корпоративных интересов группы «Мост». Это глупо, да, — на деньги «Моста» работать против корпоративных интересов «Моста». Так не бывает нигде и никогда. Мы просто этих вещей не трогали. Была масса конфликтов, которые заканчивались: «Ну, ты так считаешь? Ну, ладно. А я по-другому считаю». После того, как мы ушли, газета превратилась в «мостовский» листок, орган профкома «Моста», собственно, она интересна этим и была — смотрели в газету, чтобы понять, в какую игру играет Гусинский. Больше никакой информации газета не содержала.

— Я вас хотела еще спросить про класс собственников российских СМИ. Как они отличаются сегодня?

— У нас нет класса собственников российских СМИ. У нас вообще общество, страна атомарны, у нас не сложилась социальная ткань. Страна распавшаяся, это разжиженная взвесь. Люди не объединяются в социальные, национальные, ни в какие группы. Это катастрофная страна, на самом деле.

— Ну хорошо, давайте их обзовем клубом владельцев российских СМИ.

— И клуба нет! Какая связь между Алишером Бурхановичем [Усмановым] и Сергеем Сергеевичем [Родионовым]? Какая — физическая, человеческая, классовая? Никакой. Они представители одного вида млекопитающих, и это их объединяет.

— Но всё же, люди, которые сейчас владеют СМИ, чем отличаются от тех, кто владел СМИ в 90-е?

— Ничем. В 90-е была олигархия. Это была политическая система, когда власти не было как таковой. Чем Ельцин отличается от Путина — с точки зрения политического курса, экономического мировоззрения? Ничем. Но он был слабый, элиты его контролировали, их устраивало. Они даже денег сами украсть не могли. Сначала надо было дать украсть так называемым элитам, а потом обратиться к ним с просьбой, чтобы что-то потратить на то, что нужно государству. Этим отличается.

Олигархия использовала СМИ для шантажа, давления. Что такое бизнес Владимира Александровича Гусинского? Я уверен, что он сознательно того не хотел, но поскольку рынок маленький, то это — рынок шантажа. Сначала корпоративные наезды, а потом политические. На чем погорело НТВ?

— На чем?

— На том, что брали кредиты не с целью их отдавать. Не было такой задачи — отдавать, в голову не приходило! Кредиты брались по-честному — за услуги, за наезд или за отказ от наезда.

— Погорели разве не на том, что они оказались противниками бывшего президента?

— Понимаете, если я у вас беру деньги и против вас начинаю системно работать, я погорю. При этом я вам должен, но отдать не могу.

— Они ж не у Путина брали.

— Они брали у государства. И работали против государства. И в интересах других государств, если это касалось выгодным Владимиру Александровичу. Кстати, он считает, что совершил ошибку, можете у него спросить.

— Он, к сожалению, не дает интервью.

— Вот именно, поэтому и не дает: этого сказать не может, а говорить противоположное тоже не хочет. Ошибку он совершил.

У Володи есть такое качество. Он, совершая ошибки, никогда в этом не признается. Он считает, что это тактически неверно. Вот когда он показал фильм Скорцезе «Последнее искушение Христа», я его спросил, зачем он это делает. Если бы это была твоя позиция, ты бы нарывался, это было бы логично, говорил я. Но нельзя же приходить в чужой дом, переставлять мебель и рассказывать, как надо жить. Он говорит: «Ты прав, это была ошибка, но я же не могу признать». Вот это — позиция. Ровно то же было с НТВ. Это — бизнес.

— Но я помню, что он признавал ошибку 96 года. И это противоречит тому, что вы говорите.

— Нет. Это было политическое кокетство. Ну надо же соображать, ну что вы, как маленькая? Это же было не в форме «Я ошибся». Он тогда [когда признавал ошибку] торговал свободой, он был создателем и вождем «уникального журналистского коллектива». Никакой ошибки он не признавал.

ВОРОВСТВО И «ЗАКАЗУХА»

— А как вы впервые стали главным редактором? Как это произошло для вас?

— Я был первым замом у Димы Остальского. Конечно, Димка был настоящий главный редактор, ценностно, которому принадлежало последнее слово. Другое дело, что у нас была почти семейная атмосфера: мы все друг с другом начинали, мы все относились друг к другу с вниманием и уважением.

Потом мы пытались создать новое издание. И, поскольку я искал финансирование, я должен был нести, в том числе, и ответственность. А потом я создал журнал «Фас», я же клянчил деньги на него, потому и был главным редактором.

Первый раз я стал таким настоящим главным редактором (если не считать «Фас» совсем уж серьезным изданием, хотя жалко его), когда Родионов позвал. Его Женя [Додолев] тогда представлял, который был издательским директором. Я давно с Родионовым знаком, очень давно, еще когда он был первым зампредом Центрального банка.

— А вас репутация издательского дома не смущала?

— А чем она меня смущать должна?

— Ну, что вроде совсем мотивированные тексты журналисты там пишут.

— А что, в «Коммерсанте» не пишут мотивированные тексты? В Financial Times не пишут мотивированные тексты?

— По крайней мере, такой репутации у них точно нет.

— Я не знаю, мои журналисты мотивированных текстов не пишут. Или пишут в форме бизнеса, корпоративного, а не личного. Я считаю, что брать бабки за публикацию, — это воровство. Если ты хочешь быть вором, то есть больший простор для этого занятия в очень многих профессиях, начиная собственно от профильной — можно ведь просто вором быть. И некоторые считают, что это очень достойное поприще. Можно еще заниматься экономикой и бизнесом, можно быть чиновником, но журналистом-то тогда зачем? Это тогда какой-то несостоявшийся вор, мелкий, мелкотравчатый: по-хорошему украсть не удалось, значит крадет в виде журналиста — берет чужое имущество для извлечения личной выгоды.

Не секрет, что есть бизнес-публикации, когда некоторые газеты и журналы публикуют то, что называется скрытой рекламой, но это все делается в интересах издания и через кассу. Ну и чем она принципиально отличается от открытой рекламы? Принципиально — ничем.

— Для читателя принципиально — он не видит специальной плашки.

— Ну нет, на самом деле. Он все видит, обычно такие тексты выделяются отдельным шрифтом, в приличных изданиях. У нас очень мало СМИ может кормиться с рынка, а кормиться хочется.

— Ну, в общем, если «заказуха» приносит деньги работодателю, то это нормально, а если только журналисту…

— Это решение работодателя, как он позиционирует свое издание, — имеет на это право. Ничего в этом зазорного особенно я не вижу. Это всегда всем понятно и известно. Существуют издания, которые созданы как удобный носитель корпоративно-ангажированных текстов, типа журнала «Компания» (после продажи его в ИДР — Slon.ru). Политика в издательском доме всегда была такая, что то, что можно в «Компании», нельзя в «Профиле» ни в коем случае, — издание с репутацией. Вопрос вкуса, хорошая журналистика, политическое наполнение — это отдельный вопрос, но у «Профиля», по-моему, всегда была приличная репутация, не знаю насчет симоновских времен (времен редакторства журналом Дмитрия Симонова — Slon.ru) — не настолько владею ситуацией, но при [предыдущем перед Леонтьевым редакторе Георгии] Бовте репутация была вполне приличной. Да и Бовт сам, как бы к нему ни относиться, — человек с вполне приличной журналистской репутацией.

— Да.

— Ну и что тогда? А вы говорите какая-то репутация. Какая репутация? Вот Бовт был до меня, Бовта выгнали — меня посадили [редактором].

Вот у Мердока есть куча желтых газет, а с другой стороны — куча солидных и авторитетных. Может, кого-то репутация и коробит, но я что-то такого не слышал.

— Словом, вы считаете, что «заказуха», приносящая прибыль работодателю, — нормальна.

— Это вопрос позиционирования издания. Я не люблю воров, понимаете, да? Это бизнес — человек вкладывает свои деньги в бизнес и хочет, чтобы они отбивались, чтобы оно жило.

Я такими вещами не занимаюсь, это легко можно определить — понятно, что журнал дотационный, к сожалению. К сожалению, очень трудно получить нормального рекламодателя, потому что очень трудно войти в сети распространения. Это очень дорого. Мы — страна, где за распространение нужно платить. А многие транспортные компании рассматривают журналы как свой бизнес. Я вообще не знаю, на чем «Аэрофлот» или «Трансаэро» больше зарабатывает — на распространении газет и журналов или на продаже билетов. Я, конечно, преувеличиваю немного, но в этом есть доля истины: невозможно войти в сети, невозможно распространять журнал в провинции. Журнал [«Однако»] существует два года почти. И цена вопроса — те деньги, которые мы вынуждены платить за то, чтобы нас взяли, — оправдывает размеры распространения. А, условно говоря, в Челябинске или Ростове не могу распространять: первоначально я буду распространять очень мало, а платить буду очень много. Если бы мне пришли деньги, я бы это сделал, а поскольку их нету, дефицитные, то все время смотришь — на что можно потратить.

ЗАБОТА ВЛАСТИ

— Скажите, а как власть поддерживает журналистов, чья позиция близка власти?

— Я не знаю, как. Если государство владеет государственным телевидением, то оно должно, на мой взгляд, брать на работу людей, которых считает единомышленниками. Проблема власти состоит в том, что у нее нет идеологии. Курсы есть, бабки есть, есть какие-то симпатии и ценности, но выстроенной идеологии нет. Поэтому нет идеологии и в государственных СМИ, а есть попытки самостоятельно у кого-то что-то такое выстроить, по собственному усмотрению. И это больше касается не новостного и политического вещания — сериалы, фильмы (я, конечно, не имею в виду ту продукцию, которая закупается на кинорынке-то, что каналы создают сами для себя). Самая сильная пропаганда — образцы поведения, которые формируют некую социальную роль, особенно если это премьер-министр.

— А вы чувствовали на себе заботу власти? В чем она проявлялась?

— Я не понимаю, о чем вы говорите. В чем-в чем… Не выгоняют меня, терпят, хотя это не всегда удобно. Наверное, в этом она и проявляется — что меня никто не выгоняет.

— А вот Сурков не помогал вам искать деньги на новые издания, например?

— Нет, не помогал. Я не думаю, что Сурков кому-то будет помогать искать деньги на какие-то новые издания.

— У бизнеса, который близок…

— Если вы заметили, первые мои издатели журнала [«Однако»], которые уговорили его издавать, некоторым образом проживают в городе Лондон и частично — в городе Риге, и в России появляться боятся, потому что у них проблемы. И проживают там с момента издания журнала. И прекратили его финансировать по очень простой причине — потому что их интересы, в том числе и медийные, сильно оторвались от России, они здесь не чувствуют ни рынка, ни интереса прямого, даже из банка вроде уходят. Все очень понятно. Я не могу и не хочу заставлять тратить деньги на то, что не входит в сферу их интереса.

Какое отношение власть имеет, например, к [инвестору «Однако», банкиру Александру] Антонову-старшему, которого здесь некоторым образом стреляли (на него в России совершалось покушение — Slon.ru) — не знаю.

— И как вы сейчас выкручиваетесь?

— По-разному. Друзья есть, временно помогли, сейчас будет другое финансирование. В конце концов, вокруг журнала, если вы его видели, группируется такая группа лиц, часть которых не являются бедными, совсем, они — серьезные люди в бизнесе.

— А про что все ваши издания? Можно сказать, что это одно и то же издание, которое вы издаете всю жизнь, или они все-таки отличались?

— «Фас» отличался жанром, это был юмористический журнал, смешной. Не весь он был удачным, потому что большинство людей, которые им занимались, были полустаночниками, а этим надо жить. Но когда получалось, начинались хорошие номера.

И, извините, я работал в разных изданиях. Начинал в «Коммерсанте», работал в «Независьке», это были разные издания, разные по жанру. Третьяковские издания (издания основателя «Независимой газеты» Виталия Третьякова — Slon.ru) вообще всегда были отдельными. Он очень сильный редактор, при том, что всем журналистам давал свободу выражения — в отличие от «Коммерсанта», где безраздельно царил рерайт. Потому все журналисты «Независимой газеты», практически все, первого созыва очень быстро сделали себе имя. А обычно это занимает 10–15 лет, прежде чем тебе позволят чем-то заняться.

«Профиль» — совсем другое издание. Тем более, что были тетрадочки, в которые я практически не лез — культура, общество. Я имел право слова, но я этим не владел, и мне не до того было. А тем более, я все это вынужден был совмещать с телевидением…

ЕДИНОМЫШЛЕННИК ЭРНСТ

— Вы чувствуете свою несвободу на телевидении?

— Нет, я не чувствую несвободу. Я (говорит, подчеркивая это местоимение — Slon.ru) не чувствую несвободу. Я понимаю одно: есть вещи, которые я сам на телевидении не буду говорить, из тех, что я могу говорить в журнале. Аудитория разная. Когда у вас аудитория стомиллионная, есть вещи, которые объяснять совершенно бессмысленно.

— Например?

— Ну, например, то, что я вам говорю про социальную систему российскую. Народной массе нужны очень простые конструкции. Иногда их адекватно донести просто невозможно. Существуют сложные вещи, неоднозначные, которые при упрощении теряют смысл. Совсем. Кроме того, есть серьезные вещи, для понимания которых у человека должно быть базовое философское образование. Даже не демократия! Я не сторонник демократии. Я считаю, что всеобщая демократия современного типа не существует в природе и быть ее не может. Почему демократия — тупик? Потому что невозможно обсуждать в процессе всеобщих выборов серьезные вопросы, это всегда популизм, желание нравиться всем. Демократия — это Жириновский: без смысла, опять же ценностей — но который интересен и нравится всем. И он будет любой ценой говорить то, что хотят услышать от него люди, при этом, естественно, не отвечая ни за смысл, ни за последствия, ни даже за последовательность логических цепочек.

— А гендиректор вас как ограничивает? Я имею в виду Эрнста.

— Костя отвечает за телевидение, и делает это сознательно и нескучно. Что значит «ограничивает»? Мы с Эрнстом — единомышленники по очень многим позициям — настолько, насколько я имею право это сказать. У нас всегда было взаимопонимание по смыслу, но он гораздо лучше понимает, что, когда и как надо делать на телевидении. Я ему в этом смысле абсолютно доверяю. Обычно он бывает прав.

Телевидение — вещь коллективная и абсолютно иерархическая. В телевидении демократии не бывает. Вообще демократии нигде не бывает — там, где реально работающая структура. Какая бывает демократия в корпорации? В силовом подразделении? На ферме? А колхозную демократию мы видели.

— А вы это когда поняли? Что произошло?

— Я это всегда понимал, я никогда не был демократом. Если говорить о либеральных политиках, которым я симпатизировал и сейчас в какой-то степени симпатизирую, понимая относительность опыта, то это — Аугусто Пиночет. Он, конечно, передал власть демократическим путем, но сказать, что он выдающийся демократ, я бы поостерегся.

Вообще, надо обладать очень ограниченным мышлением для того, чтобы не понимать, что так называемая демократия работает потому, что она управляема, то есть выхолощена. Я не имею в виду историческую цензовую демократию, как в Риме древнем, в Великобритании, как в Соединенных Штатах ранних, времен отцов-основателей, когда меньше 10% взрослого населения было наделено избирательными правами. Такая демократия может реально существовать — она отбирает людей, у которых совпадают ценности, ответственность, понимание, то есть консенсус между ними. Демократия — это попытка объявить формально равными разных людей и потом бороться с последствиями решения, постепенно выхолащивая его.

— Скажите, вам Эрнст дает повестку дня, предлагает ее?

— Нет, почему Эрнст? Иногда Эрнст, иногда еще кто то, иногда я, иногда никто не дает. Я недавно не сделал программу, потому что у меня не было тем — достаточный повод [для невыхода в эфир].

У меня есть система отбора тем. Есть темы, которые мне интересны, но Костя, например, считает, что они неинтересны всей нашей аудитории. А делать темы, которые интересны ее части, — это значит потерять в прайм-тайм аудиторию, отдать конкурентам, что недопустимо.

Поле безумно конкурентно, безумно. А поскольку программа выходит в самый прайм-тайм, то тема выбранная должна быть понятна (как только зритель не понимает что то, он переключается), тема должна затрагивать (зритель должен понимать, зачем ему это интересно) и она должна касаться всей аудитории. Вот и все. Я страшно много раньше делал про авиацию, люблю самолеты и считал, что это важно. «У тебя 40 миллионов зрителей, — говорит Эрнст, — 12 из которых любят про самолеты, а 20 это неинтересно, и куда ты их денешь?» Прав!

Так что я в рамках своих полномочий решаю свои задачи, а Костя — свои. И его задачи в этом смысле важнее.

— А у вас считается, что антиамериканизм, например, интересен всем 40 миллионам?

— Ну, антиамериканизм — это тренд, это вещь, которую разделяет абсолютное большинство, во всяком случае, моих зрителей. Да, безусловно.

И потом, с чего вы взяли антиамериканизм? Я-то с большим уважением отношусь к Америке, с большим!

— Да незаметно!

— Америка свои проблемы решит, в отличие от нас. И даже снимаю про это фильм — как она решит проблемы, которые остальные никак решить не могут. Если вы видели [проект Леонтьева] «Большую американскую дырку», то там нет антиамериканизма, там есть очень внимательное отношение и к Америке и к экономике, которая не всегда была больной.

Я считаю Америку противником, а противника я привык уважать. Я всю войну уважал чеченцев — они хорошо воюют. И сейчас с ними очень легко поддерживаю отношения, потому что уважаю. Но это не повод не стрелять.

— Вы обслуживаете этот интерес аудитории?

— Я его стараюсь формировать.

— Все-таки формируете.

— Да, потому что люди должны знать своего противника. Самое глупое — считать противника союзником, это у нас часто бывало. Есть Михаил Сергеевич Горбачев, который считал врага союзником и почему-то просрал страну, слил.

— Это его персональная вина, да?

— Персональная тоже. И она очевидна по тому хотя бы, что он сейчас говорит — на основании показаний, которые он дает без принуждения. Все сказал сам.

Наталия Ростова
Полный текст интерью: Slon.ru



подписка на новости

Ваш e-mail:
 


© MediaAtlas
При полном или частичном использовании материалов активная ссылка на MediaAtlas.ru обязательна